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 Nylons et fluoro Caperlan ?

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jeanchris



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MessageSujet: Nylons et fluoro Caperlan ?   Sam 8 Avr - 9:39

Bonjour,

De passage dans le Decathlon du coin hier, j'ai jeté un oeil sur le rayon pêche et notamment celui des fils et autres tresses ou encore fluoro carbone.

J'ai "touché" (pris en main) le nylon fluo orange, annoncé Made In Japan, et j'ai été surpris de sa glisse et du contact dans la main au point que j'ai hésité à prendre une bobine pour essayer.

Quelqu'un a déjà testé les nylons Caperlan fluo (jaune ou orange) de leur gamme "Line Resist" et leur fluorocarbon (vendus ne 25m ou 50m) ?
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seb7431

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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Sam 8 Avr - 9:50

Salut Jean Chris,
Je monte mes hameçons avec du caperlan fluoro carbone 12/100 et jusqu'à présent je n'ai pas eu de problème ...
Pour les autres , je ne les connais pas ...
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Garbotoc

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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Sam 8 Avr - 9:57

Bonjour,

les fils de chez Décathlon sont à proscrires,rien de valable,diamètre non respecté,et références mensongères.
Spécialiste aussi de la vrille,c'est simple sa place est à la poubelle ou une crise de nerf au bord de l'eau.
Si il y a un employé du rayon qui pêche il te dit même de ne pas prendre des fils dans cette enseigne.
Il est préférable de prendre une bobine de marque connue,quitte à la coupée en deux.

Pour le fluoro carbone,j'ai joué avec ça je n'en veux plus,ce fil n'est pas prévu pour la pêche au toc.
Manque de souplesse,et le déplacement ou le montage des plombs fait qu'il se coupe,se marque et casse.
L'histoire qu'il n'est pas visible par le poisson est de la foutaise,dixit le champion de Belgique de pêche aux coups.
Les "grands" pêcheurs au toc,qui sont bien connus ne l'utilisent pas,donc...cause à effet.
Une bobine de Pezon&Michel en 0.14,et une bobine de Milo Krepton en 0.12 pour le bas de ligne c'est garantir la tranquillité au bord de l'eau.
Si tu veux du bon Fluoro carbone bien que c'est inutile il faut prendre la marque TRABUCCO il est bien meilleur et plus solide.
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partout65



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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Sam 8 Avr - 13:18

Moi j'ai pu testé ce lui que tu parle made in japon en couleur jaune le soucis que j'ai rencontré c est au niveau du vrillage du fil au bout de trois quatrès lances je l'ai signalé dans les avis sur decathlon
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jeanchris



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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Sam 8 Avr - 13:38

Vu le prix (relativement) très accessible, j'ai pris une bobine en orange fluo 18/100ème en allant rechercher le vélo du petit ce matin. Ca ira sur sa canne au besoin. Je vais le tester et donnerais mon propre avis.

Déjà, au micromètre (un mitutoyo 293, numérique, précis à 0,001mm), le diamètre est exact. J'ai en effet mesurée 0,181mm.
Ce nylon est donné pour une résistance de 2,3 kg. J'ai 2 poids de 1 kg chaque, je vais récupérer des poids de 100g et tester sa rupture statique. Je vous dirais.

Garbotoc, merci de ton avis. Peut-être ai-je de la chance, mais là, le diamètre est exactement celui annoncé.

La suite au prochaine épisode.... Wink
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Garbotoc

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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Sam 8 Avr - 13:46

Comment tu prends la mesure au micromètre. Laughing

Perso.le mien m'a été offert par un ingénieur de chez Suzuki lors d'un G.P Motocross.
Pas de marque,mais des inscription Japonaise et la je ne sais pas lire.... scratch

Il y a une méthode pour prendre mesure d'un fil.... Wink
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Garbotoc

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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Sam 8 Avr - 13:49

partout65 a écrit:
Moi j'ai pu testé ce lui que tu parle made in japon en couleur jaune le soucis que j'ai rencontré c est au niveau du vrillage du fil au bout de trois quatrès lances je l'ai signalé dans les avis sur decathlon
 Tu as raison,c'est bien connu. Wink
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partout65



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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Sam 8 Avr - 14:26

Avec une fil intérieur c'est pire
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jeanchris



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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Sam 8 Avr - 15:06

Garbotoc a écrit:
Comment tu prends la mesure au micromètre. Laughing

Perso.le mien m'a été offert par un ingénieur de chez Suzuki lors d'un G.P Motocross.
Pas de marque,mais des inscription Japonaise et la je ne sais pas lire.... scratch

Il y a une méthode pour prendre mesure d'un fil.... Wink

Je ne donnais pas la marque du micromètre pour donner la marque, juste pour signaler qu'il s'agit d'un véritable instrument de mesure étalonné et pas une "chinoiserie" de boutique de bricolage.
Il vient des outils de mon atelier au travail, parmi d'autres outils de précision. Mon métier étant "de fabriquer" des hélicos, la précision est indispensable à la sécurité, bien au delà de ce qui serait acceptable en moto ou auto, même en compétition, en particulier dans le domaine où j'interviens qui met directement en jeu la sécurité des vols.
Désolé, je ne suis pas de chez Suzuki, juste ingénieur R&D chez Airbus Hélicoptères, polytechnicien de formation. Embarassed

Après, c'est bien d'avoir un appareil... encore faut-il qu'il soit exact et étalonné régulièrement.

Normalement, pour mesurer le diamètre d'un fil, il faudrait un micromètre prévu pour cela. Ce sont les mêmes que pour mesurer d'ailleurs les diamètres de billes... mais ça, dans mon atelier, je n'en ai pas et pas le temps de traverser toute l'usine pour aller en chercher un là où un micromètre classique, conviendra déjà.

J'ai mesuré le fil sans tension, en plusieurs endroits, tout les 40/50cm environ sur une longueur de 3m environ, j'ai répété la mesure pour avoir 30 points. J'ai fais une mesure avec le fil juste sorti de la bobine et une autre 1h après qu'il soit resté "au repos".
La moyenne est de 0,181, la valeur la plus basse 0,178 et la plus haut 0,183. L'écart type est faible et la dispersion statistique correcte (sur l'ensemble des mesures, il y a autant de valeurs à droite qu'à gauche de la moyenne).

Je ne cherche pas à déterminer l'épaisseur du poil de cul de mouche mais juste à vérifier que l'on est dans une valeur "acceptablement" proche de ce qui est annoncée et pas sur du 0,20mm pour du 0,18mm vendu.

Lundi, je vais prendre une dizaine de mètres et soumettre ça à une machine "particulière" au boulot, ... j'aurais alors une mesure précise au demi-micro environ et une trace de la variation en fonction de la longueur si cela peut t'aider à avoir raison Rolling Eyes

Cette machine réalise la mesure d'un diamètre par le principe de la diffraction optique grâce à un rayon laser. L'erreur humaine de la mesure n'existe pas dans celle-ci.

Bref, c'est jocolor comment sur une simple question de retour d'expérience on peut partir sur un acte sexuellement répréhensible à l'égard des pauvres diptères. lol!

Allez, sur ce, j'emmène mon fils à la pêche, avec sa canne de 2,10m normalement prévue pour le carnassier, son moulinet tambour fixe en taille 2000 mais à bobine match chargé de ce fil tout pourri... et dire que je lui apprend la pêche avec un flotteur.... si ça tombe, il arrivera même à prendre du poisson, on ne sait jamais, une arc suicidaire geek clown
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gaston31

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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Sam 8 Avr - 16:44

Tout est dit !
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Garbotoc

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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Sam 8 Avr - 19:59

gaston31 a écrit:
Tout est dit !
Et justement rien n'est dit. Cool
Le fil ne se mesure pas en serrant la molette,avec le fil entre les deux pointes... No
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marcd

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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Sam 8 Avr - 21:01

Garbotoc a écrit:
gaston31 a écrit:
Tout est dit !
Et justement rien n'est dit. Cool
Le fil ne se mesure pas en serrant la molette,avec le fil entre les deux pointes... No

CJUSTEKESSKILADIT le monsieur!
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marcd

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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Sam 8 Avr - 21:02

jeanchris a écrit:
Garbotoc a écrit:
Comment tu prends la mesure au micromètre. Laughing

Perso.le mien m'a été offert par un ingénieur de chez Suzuki lors d'un G.P Motocross.
Pas de marque,mais des inscription Japonaise et la je ne sais pas lire.... scratch

Il y a une méthode pour prendre mesure d'un fil.... Wink

Je ne donnais pas la marque du micromètre pour donner la marque, juste pour signaler qu'il s'agit d'un véritable instrument de mesure étalonné et pas une "chinoiserie" de boutique de bricolage.
Il vient des outils de mon atelier au travail, parmi d'autres outils de précision. Mon métier étant "de fabriquer" des hélicos, la précision est indispensable à la sécurité, bien au delà de ce qui serait acceptable en moto ou auto, même en compétition, en particulier dans le domaine où j'interviens qui met directement en jeu la sécurité des vols.
Désolé, je ne suis pas de chez Suzuki, juste ingénieur R&D chez Airbus Hélicoptères, polytechnicien de formation. Embarassed

Après, c'est bien d'avoir un appareil... encore faut-il qu'il soit exact et étalonné régulièrement.

Normalement, pour mesurer le diamètre d'un fil, il faudrait un micromètre prévu pour cela. Ce sont les mêmes que pour mesurer d'ailleurs les diamètres de billes... mais ça, dans mon atelier, je n'en ai pas et pas le temps de traverser toute l'usine pour aller en chercher un là où un micromètre classique, conviendra déjà.

J'ai mesuré le fil sans tension, en plusieurs endroits, tout les 40/50cm environ sur une longueur de 3m environ, j'ai répété la mesure pour avoir 30 points. J'ai fais une mesure avec le fil juste sorti de la bobine et une autre 1h après qu'il soit resté "au repos".
La moyenne est de 0,181, la valeur la plus basse 0,178 et la plus haut 0,183. L'écart type est faible et la dispersion statistique correcte (sur l'ensemble des mesures, il y a autant de valeurs à droite qu'à gauche de la moyenne).

Je ne cherche pas à déterminer l'épaisseur du poil de cul de mouche mais juste à vérifier que l'on est dans une valeur "acceptablement" proche de ce qui est annoncée et pas sur du 0,20mm pour du 0,18mm vendu.

Lundi, je vais prendre une dizaine de mètres et soumettre ça à une machine "particulière" au boulot, ... j'aurais alors une mesure précise au demi-micro environ et une trace de la variation en fonction de la longueur si cela peut t'aider à avoir raison Rolling Eyes

Cette machine réalise la mesure d'un diamètre par le principe de la diffraction optique grâce à un rayon laser. L'erreur humaine de la mesure n'existe pas dans celle-ci.

Bref, c'est jocolor comment sur une simple question de retour d'expérience on peut partir sur un acte sexuellement répréhensible à l'égard des pauvres diptères. lol!

Allez, sur ce, j'emmène mon fils à la pêche, avec sa canne de  2,10m normalement prévue pour le carnassier, son moulinet tambour fixe en taille 2000 mais à bobine match chargé de ce fil tout pourri... et dire que je lui apprend la pêche avec un flotteur.... si ça tombe, il arrivera même à prendre du poisson, on ne sait jamais, une arc suicidaire geek clown

d'habitude je trouve les ingénieurs trop théoriciens et bien loin des réalités du terrain.. lol! . Mais la... En voici un qui a Tout compris. bounce .. Et je viens de changer d'avis. c'est une bonne soirée aujourd'hui
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marcd

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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Sam 8 Avr - 21:11

sinon pas de retour sur le nylonbcaperlan.
j'ai pris une bobine de fluoro en 0.35 pour faire des "long leader" pour la nymphe... J'ai aussi ete épaté par le touché.
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géronimo43



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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Sam 8 Avr - 21:27

J'ai testé cette année ce fil sur ma canne toc longue et en 16/100 pour le moment il fait un bon boulot sur mon moulinet garbo été.
Après j'ignore complètement aille diamètre est bon, je n'est ni d'amis ingénieur ou champion du monde de quoi que ce soit, mais il fait le job et prend des truites, c'est ce que je lui demande.
Je testerai un peu plus tard en 14/100.
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Daniel 31

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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Sam 8 Avr - 23:03

Merci Jeancris pour toutes tes précisions qui nous apprennent beaucoup de choses.
Par contre je rejoins Garbotoc sur la qualité des fils Caperlan,
s'ils étaient de la qualité des fils Color-line, Sempé ou Delacoste pour la pêche au toc cela se saurait. Les produits Caperlan sont des produits pas chers et comment vends on des produits pas cher si se n'est en baissant la qualité ou ses marges. Croyaient vous que Décathlon à des marges inférieures à ses concurrents ?
Quel intérêt  de pêcher avec des bas de line flurocarbon, l'invisibilité dans la rivière à la vitesse que passe l'hameçon ? De plus vu sa rigidité l'appât est moins naturel.
Pourquoi les grands champions ne l'utilisent pas ?
Pierre Sempé lui même m'a dit que l'on pourrait pêcher en bas de ligne avec de fil fluo mais que les pêcheurs ne sont pas prêts.
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Garbotoc

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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Dim 9 Avr - 0:23

Daniel 31 a écrit:
Merci Jeancris pour toutes tes précisions qui nous apprennent beaucoup de choses.
Par contre je rejoins Garbotoc sur la qualité des fils Caperlan,
s'ils étaient de la qualité des fils Color-line, Sempé ou Delacoste pour la pêche au toc cela se saurait. Les produits Caperlan sont des produits pas chers et comment vends on des produits pas cher si se n'est en baissant la qualité ou ses marges. Croyaient vous que Décathlon à des marges inférieures à ses concurrents ?
Quel intérêt  de pêcher avec des bas de line flurocarbon, l'invisibilité dans la rivière à la vitesse que passe l'hameçon ? De plus vu sa rigidité l'appât est moins naturel.
Pourquoi les grands champions ne l'utilisent pas ?
Pierre Sempé lui même m'a dit que l'on pourrait pêcher en bas de ligne avec de fil fluo mais que les pêcheurs ne sont pas prêts.
 
Bonjour Daniel,content de voir que tu vas bien!
J'avais pensé à te contacter d'ici deux trois semaines car pour le moment je "galope" dans tout les sens.(Je donne ma journée avec mes pots demain pour les handicapés... Cool Wink)

Les journées sont bien trop courtes,j'ai quand même été à la pêche en grande rivière aujourd'hui.
Il y bien longtemps que je n'avais pris mon pied comme ce jour.
Ceci dit je suis content de te lire,car nous sommes totalement sur la même longueur d'onde même si 1150 km nous séparent.
Bientôt s'ouvre un Décathlon presque dans mon jardin,ils peuvent vraiment garder leurs "trucs machins" et je préfère prendre de la bonne qualité même si je dois couper la bobine en deux et faire deux moulins.
Je connais un pêcheur qui pêche sans bas de ligne sur du 0.20 ou du 0.22,donc en direct,je parie ma maison mes motos et ma voiture que personne ici sur ce forum n'est capable de le suivre en terme de capture et pour les gens qui comprennent mal je suis également dans le "lot".
Disons que c'est le Sempe ou l'Arias Belge,un fameux phénomène... Laughing Shocked
A une époque j'avais gobé et joué avec tout ça,je me demande même si je ne prenais pas moins de poisson... Rolling Eyes
Maintenant je fais simple,je m'applique et me remet en question,c'est tout.
Je ne remet jamais la faute sur le matériel,mais sur ma personne.... Cool
Bien le bonjour au gamin,content d'avoir ses mails ... Wink
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pappy-jeff2

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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Dim 9 Avr - 7:57

Garbotoc a écrit:
gaston31 a écrit:
Tout est dit !
Et justement rien n'est dit. Cool
Le fil ne se mesure pas en serrant la molette,avec le fil entre les deux pointes... No
Voila les travers de Robert qui refont surface
Tu veux toujours avoir le dernier mot, cela devient lassant
Je ne sais ce que tu faisais comme métier avant de devenir critique de tout sur tout.
Mais de là à mettre en doute la parole d'un ingénieur, et de contester la manière dont il prend la mesure sur un fils, il y a un minimum de respect à avoir
A bon entendeur

_________________
Mon blog http://tocqueur-randonneur.over-blog.com
Mon site http://www.natureetpassions.com/forum
"relâcher ses prises c'est prolonger la vie de sa passion"
" il vaut mieux se perdre dans sa passion, que perdre sa passion"[i]
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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Dim 9 Avr - 8:14

Very Happy
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Garbotoc

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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Dim 9 Avr - 8:52

pappy-jeff2 a écrit:
Garbotoc a écrit:
gaston31 a écrit:
Tout est dit !
Et justement rien n'est dit. Cool
Le fil ne se mesure pas en serrant la molette,avec le fil entre les deux pointes... No
Voila les travers de Robert qui refont surface
Tu veux toujours avoir le dernier mot, cela devient lassant
Je ne sais ce que tu faisais comme métier avant de devenir critique de tout sur tout.
Mais de là à mettre en doute la parole d'un ingénieur, et de contester la manière dont il prend la mesure sur un fils, il y a un minimum de respect à avoir
A bon entendeur

Pour donner une explication autant donner la bonne et justement ne pas partir dans un travers avec une mauvaise information.
La prise de mesure est simple avec un comparateur,un enfant de 8 ans pourrait le faire du moins sur une pièce rigide!
Tu n'es pas sans savoir que de fil de pêche qui est du fil de nylon (qui est quand même mou) s'écrase contrairement à du fil d'acier qui est dur.
Donc je suppose que tu as déjà eu un comparateur en main,se que je doute vu ta réflexion.
Le fil étant serré entre les deux mâchoires en le serrant pour prendre la mesure s'écrase!!!!!!
Donc la mesure relevée est FAUSSE.
La bonne méthode est donc de placer le nylon avec une mesure sur l'appareil (et non l'inverse)
puis de glisser le fil entre les pointes.
Tu fais donc cette opération jusqu'au moment ou le fil n'entre pas et ce moment seulement tu augmentes d'un cran,et tu obtients seulement le bonne mesure.
Celui qui place le fil entre les pointes et serre la molette jusqu'au déclenchement a tout faux.
Le fil est beaucoup plus gros que la valeur indiquée,puisqu'il est écrasé.
En prenant mesure rare sont les gens qui pensent à la valeur d'écrasement du fil de nylon!




Voici un micromètre,faudrait que tu m'explique comment tu n'écrases pas du nylon entre les deux pointes en vissant,malgré le déclenchement qui est sensible,quand il arrive en butée.
Alors tu vois pour donner une mauvaise info,je préfère rester coucher.
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marcd

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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Dim 9 Avr - 9:10

Ben moi j'attends lundi et le résultat de la mesure optique... donc sans contrainte... avec impatience ... juste par curiosité... parce que sur le corps de ligne, à part sur ma FI, je ne suis pas à 0,01 mm près Very Happy


Dernière édition par marcd le Dim 9 Avr - 18:59, édité 1 fois
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Garbotoc

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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Dim 9 Avr - 9:28

marcd a écrit:
Ben moi j'attends lundi et le résultat de la mesure optique... donc sans contrainte... avec impatience ... juste par curiosité... parce que sur le bas corps de ligne, à part sur ma FI, je ne suis pas à 0,01 mm près Very Happy
J'espère que tu as compris se dont je parle,car je parle de mesure mécanique et non optique.
La mesure optique employée également en GP est très juste et tu n'as pas cette valeur d'écrasement.
Si le nylon n'était pas mou,il n'y aurait aucun soucis.
Ceci dit il m'étonnerait que tu ne comprenne pas. bounce
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jeanchris



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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Dim 9 Avr - 9:41

Bonjour Very Happy

Et bien, en pêche, il n'est pas mal ce nylon Caperlan. Sous un tambour fixe, pas de cocotte, pas vrillé après un après-midi de pêche et utilisé par un enfant. Montage "à la con" 2 plombs de 3 sur le corps de ligne, un 7 en plomb de touche sur le bas, un flotteur toulousain 2 gr et un hameçon de 8 et c'était parti.

Le quota de 6 prises - des arcs lâchées jeudi - a été fait (il a même fait 2 prises supplémentaires relâchées évidemment)... pour un enfant de 9 ans, il est TRES fier de lui (et papa de lui car il apprend bien et s'intéresse).

Le tambour fixe (pour Robert) est un modèle taille 2000, avec bobine match, qui récupère jusque 75cm par tour avec un ratio de 5,6:1 ce qui donne donc 75 / Pi / 5,6 = 42,63mm de largeur de bobine au max du fil enroulé ... pas très large donc.

C'est pas un fil exceptionnel (je trouve qu'il manque de souplesse) mais il est pas mal. Je dirais que le rapport qualité / prix est bon.

Je ferais la mesure lundi par diffraction mais, dans ta technique Robert, tu introduits une erreur humaine de mesure plusieurs fois :
- pour que ton fil passe, tu dois le glisser et donc lui mettre un minimum de tension : si tension, alors diamètre inférieur au réel
- s'il passe détendu, sans accrocher, c'est que le palmer est trop ouvert et donc la dimension surévaluée
- s'il passe tendu, le fil s'étire et son diamètre est donc sous évalué.

L'appareil que j'ai utilisé déplace les pointes par bain d'huile, ce n'est pas un système mécanique mais hydrostatique.
Dès qu'il y a la moindre résistance, la commande micrométrique se durcit de manière surmultipliée. Ainsi, dès le contact avec le fil, il y a le retour de l'information qui dit "stop contact atteint, mesure faite" (un peu comme au toc quoi geek ).

Si tu relis ce que j'ai écrit, tu verras que j'ai fais un grand nombre de mesures, à divers endroits du fil et considérer, pour vérifier leurs pertinences, l'écart type entre elles et leur dispersion. C'est de la bête statistique.
Après, certes, sur ce grand nombre de mesures, j'ai peut-être fais la même erreur de mesure (et donc de manipulation de l'appareil qui, de manière certaine, est exact puisqu'il passe en métrologie chaque mois pour validation) de manière répétée.

Là n'est pas l'important. Pour moi connaitre le diamètre, c'est juste me faire une idée de la quantité qui va aller sur le moulinet, c'est savoir quel diamètre je vais utiliser en bas de ligne (en pratique, j'utilise de l'Orata en 14/100ème pour le bas de ligne, un fil normalement prévu pour la mer et le surf casting mais dont j'aime la souplesse en bas de ligne... et il est même pas transparent mais couleur cuivre cyclops ) et avoir une idée de la résistance par rapport à ce qui est annoncé.

Là n'est pas l'important disais-je donc : le but de mon post était d'avoir un avis à l'utilisation, au ressenti, le feeling objectif de ceux qui ont utilisé ce fil. La pêche c'est un éveil des sens et à la nature, dans le respect de la faune et de la flore (c'est ce que j'essaie de transmettre à mon fils de 9 ans en lui apprenant à pêcher) et le feeling avec le matériel est plus important que ses caractéristiques.

Je suis dans les chiffres et autres équations toute la semaine, si il y a bien un endroit et un loisir où je ne me pose pas de question, c'est bien à la pêche.

Aller Robert, je te souhaite un bon dimanche.
Je ne suis pas fâché et j'espère surtout que toi non plus.... mais des fois, tu es "fatiguant" quand tu t'emportes ainsi Wink
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géronimo43



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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Dim 9 Avr - 9:45

Moi je comprends pas car si ni champion du monde auto, vélo, tracteur, pêche, mais j'en ai rien à F.
Pour une fois on a eu un explications simple d'une personne simple ni vaniteuse et ni prétentieuse et il risque de ne pas revenir, comme beaucoup d'autres, c'est chiant Crying or Very sad
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Yve



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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   Dim 9 Avr - 10:27

Bonjour

Papy de grâce ne le vire pas il fait rire tellement de monde!

Clin d'oeil au Gaumais

Yve
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MessageSujet: Re: Nylons et fluoro Caperlan ?   

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Nylons et fluoro Caperlan ?
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